Víctor Rodríguez Núñez: "La poesía ha sido la única cosa que el capitalismo no ha podido convertir en mercancía"
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Victor Rodríguez Núñez es poeta cubano que vive actualmente en el estado de Ohio, EEUU. Es profesor universitario, traductor y periodista. Estuvo en Buenos Aires participando del Festival Internacional de Poesía y de paso aprovechó para presentar el cuaderno de la rata almizclera (Buenos Aires Poetry), su libro N°16 sin contar revisiones, antologías y traducciones a otros idiomas. Lo hizo en la librería Caburé, en el barrio de San telmo, un lluvioso lunes por la noche en el que compartió velada con el poeta Juan Arabia. Las palabras introductorias de Hugo Mujica abrieron el camino: "No es un libro hermético que no se entienda ni es un libro hecho para entenderse", dijo. Unos días después de esa presentación nos sentamos a charlar sobre el nuevo poemario y sobre su abordaje de la poesía, una poesía dialógica que no subestima al lector sino que busca incluirlo, teniendo siempre como premisa que quien habla no es yo sino el mundo.
Algunos fragmentos de esa larga charla los escuchamos en nuestro programa N° 647. Lo descargan ACÁ o lo escuchan abajo tal cual salió al aire. Pero como no fue suficiente, desgrabamos el resto para que puedan acceder a leerla completa. Entre muchos destacados que encontrarán a medida que avancen en la lectura aparece este: "La poesía es la respuesta más profunda del ser humano a la adversidad. Yo siempre contrapongo verso y adverso. Verso quiere decir contra. Entonces, el verso se opone a lo adverso. La poesía es una cuestión de versos hasta cuando se escribe en prosa, porque el verso lo único que significa es ritmo, lenguaje rítmico. Sin música no hay poesía. Sin el ritmo y sin compás tampoco. Un buen poeta sabe poner muy bien hasta las vocales en un verso. El que no lo sepa no es poeta"
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- ¿Es cierto que en tu casa cuando eras pequeño no había libros y no se leía?
- Ni siquiera la Biblia, pero eso no significaba que no hubiera poesía. Mi abuela era una gran contadora de cuentos y a mí me gustaban mucho. De todos los que contaba el que a mí más me gustaba era sobre la aparción del cometa Halley, creo que en 1911. Después, cuando yo estaba buscando mi identidad, qué quería ser en la vida, y dije: 'A lo mejor, ser poeta es lo que debo hacer', empecé a leer biografías de poetas para ver cómo era ser poeta y me cayó en la mano la autobiografía de Rafaél Alberti. Él también vió el cometa Halley aparecer y lo describió con las mismas palabras que contaba mi abuela, entonces eso me hizo establecer un vínculo... Ese momento para mí fue decisivo porque establecí un vínculo entre mi vida y la poesía.
- ¿Se decide ser poeta?
- Sí. Incluso tu puedes tener talento para ser poeta y no escribir poesía. También hay gente que decide ser poeta sin tener ese talento y no funciona, obviamente. A veces sí, porque hay personas que reciben reconocimiento inmerecido y saben manejarse muy bien políticamente en el sentido de las relaciones públicas, y llegan a tener esa cosa vaga y perniciosa que es el éxito.
- ¿Existe el star system de la poesía?
- Igual que en las demás artes. Por suerte no existe un mercado de la poesía, yo creo que para bien de la poesía. La poesía ha sido posiblemente la única cosa que el capitalismo no ha podido convertir en mercancía. Pregúntale a los editores para que tu veas que vender libros de poesía es una de las cosas más difíciles. Eso habla de que hay algo irreductible en la poesía, que tiene valor de uso y no tiene valor de cambio. Eso es muy importante. Por otra parte, el soporte material de la poesía no se puede reducir al libro. El libro aparece muy tarde en el desarrollo de la poesía. El libro tiene que ver con la literatura y la poesía no es literatura. La literatura es un invento del siglo XVIII, es el resultado del desarrollo de la imprenta y del desarrollo de un mercado literario, incluso de una institución literaria, la acedemia y muchas otras cosas. La poesía existía antes de la literatura. Grandes poeta como Shakespeare o Cervantes -que también era un gran poeta- ni siquiera conocieron la palabra literatura, y eso de que la poesía es un género literario es un cuento de caminos. Sería al revés: la literatura sería un género poético. Pero la poesía es anterior no solamente a la literatura sino a la escritura. La poesía es básicamente oral y por eso ha habido un enorme desarrollo de los festivales de poesía en los últimos veinte años en todas las ciudades del mundo. La gente va a escuchar la poesía. La poesía se puede leer, puede ser visual, pero es sobre todas las cosas oral. Los elementos más característicos de la poesía como las rimas, la métrica, todo eso viene de la oralidad y no tiene nada que ver con la literatura. En fin, yo creo que una cosa es la literatura y otra cosa es la poesía, y que la literatura está relacionada con el mercado y la poesía no.
- el cuaderno de la rata almizclera... Cada vez que uno pronuncia la palabra almizclera se tropieza...
- Es muy bueno poner esas piedrecitas. Me gusta que el lector tropiece. Todos mis libros están llenos de esas piedrecitas. Básicamente lo que busco es un lector activo y no un lector pasivo.
- Cosa difícil de conseguir, porque existe aquel lector que al tropezar abandona.
- Claro. A mí no me interesa complacer al lector. El lector algún día tendrá que reconocer que lo he respetado, porque la poesía fácil o la poesía clara, todo eso es falta de respeto al lector. La verdadera democratización de la poesía pasa porque el lector participe de la creación de sentido tanto como el poeta. Ese es uno de los fallos grandes de la llamada poesía revolucionaria: tratar de hacer una poesía asequible, que comunique... Todo eso eran cosas dirigidas a pensar que el lector era un ser pasivo.
- Una especie de envase vacío.
- Claro. Y hay que comunicarle un mensaje. Yo no tengo ningún mensaje que darle al lector. Él participa de mi texto y crea el mensaje que le parezca y que le convenga.
"La verdadera poesía es el mundo que habla por sí mismo. El poeta que yo quisiera ser es alguien que no existiera y que se diera cuenta de eso, y fuera conciente y dejara que el mundo hablara transparentemente a través de uno. No tratar de adulterar ese lenguaje con ninguna cosa mía"
- ¿Qué es lo que está antes de sentarte a escribire poesía?
- El acto fundamental de la poesía es estar atento, mirar lo que pasa. Constantemente te están pasando poemas por delante y si no los agarras se van. Yo tomo notas constantemente. Cada vez que veo un poema trato de estar alerta y tomar nota. Después uno puede volver a esas notas y elaborarlas. Generalmente lo que hago es llenar libretas de notas y después las dejo ahí y pueden demorar años y años. Por alguna razón azarosa un día empiezo a leer esas libretas y empiezo a pasar a la computadora y de una página se salva un verso, pero a veces un verso me hace escribir una página, entonces se produce un diálogo entre la persona que fui y la persona que soy. Es un diálogo, no es un monólogo. La poesía nunca puede ser un monólogo, la poesía tiene que ser diálogo.
- O sea que hay un trabajo con el tiempo también.
- Yo estoy más enfocado ahora en el espacio que en el tiempo, porque la poesía ha hablado demasiado del tiempo. Todo el mundo se está quejando de que el tiempo pasa y todo eso, ¿no? Eso es casi toda la poesía, entonces no quiero caer en eso, no me interesa eso como tema literario. Me gustan los espacios, qué dicen los espacios, hay algo inscripto en los espacios. Hace tiempo que me dí cuenta de que yo no existía. No estoy loco, es una de las cosas más racionales que he podido hacer en mi vida. Yo simplemente era como una prolongación, un instrumento de la realidad para hablar. Yo soy algo casual. La verdadera poesía es el mundo que habla por sí mismo. El poeta que yo quisiera ser es alguien que no existiera y que se diera cuenta de eso, y fuera conciente y dejara que el mundo hablara transparentemente a través de uno. No tratar de adulterar ese lenguaje con ninguna cosa mía. Eso pasa por la anulación del yo.
- Como si no hubiera conciencia.
- Es que la conciencia no es mía, la conciencia es del mundo. El mundo es consciente, no yo. Lo que quiero decir es que la conciencia que hay en mí no es mía, es el mundo. Pertenece a la realidad, al mundo, al afuera. Diría algún taoísta: el vacío. La poesía es objetiva, no es subjetiva. Eso es algo que me interesa. La poesía existe fuera de eso que podríamos llamar mi conciencia.
- ¿Cuánto se tarda llegar a entender eso?, ¿lo entendiste siempre?
- Noooo. Han tenido que pasar muchos años, demasiados años. Voy a cumplir 63 años y desde que estaba en el pre-universitario -que sería la secundaria aquí- ya estaba luchando con esas ideas. Son cuarenta años o más. Es lo que he ido encontrando poco a poco y la perspectiva desde la cuál trabajo.
- Hay una toma de riesgo en tu poesía de vos como poeta...
- ... de eso se trata.
- ... pero ahí está el sujeto, el que decide tomar esos riegos e interfiere.
- Bueno, sí. Lo que quiero decir es: aceptemos que yo exista... yo lo sigo dudando, ¿no? Yo existo en la relación con lo otro y tomo ciertas decisiones. Respecto de la cuestión del riesgo, a mí nunca me han interesado los artistas que se repiten. ¿Para qué voy a publicar un libro si está hecho a partir de una fórmula? Hay que buscar otras maneras de decir. Como a mí no me interesa el mercado, yo escribo de la manera que me parece que debo escribir y trato de buscar otra forma. Yo no voy a escribir otro libro como el cuaderno de la rata almizclera, no me interesa.
"El libro tiene que ver con la literatura y la poesía no es literatura. La literatura es un invento del siglo XVIII, es el resultado del desarrollo de la imprenta y del desarrollo de un mercado literario (...) Los elementos más característicos de la poesía como las rimas, la métrica, todo eso viene de la oralidad y no tiene nada que ver con la literatura. En fin, yo creo que una cosa es la literatura y otra cosa es la poesía, y que la literatura está relacionada con el mercado y la poesía no"
- ¿Cómo se rofundiza en la propia poética?
- En la práctica. Uno se mete en proyectos y tiene que buscar soluciones a problemas que surgen de la escritura de un libro. Yo escribo sin tener un plan, sin tener nada en mente. Después, a posteriori, es que busco una estructura, que digo: 'Esto lo dije y no lo voy a volver a decir' o 'ya he usado esta manera de decir'. Hay un imposible que al final uno no puede... el estilo en definitiva es la incapcidad de escribir de otra forma. Entonces, eso que se llama el estilo de Proust a lo mejor él quería escribir de otra manera pero era la única que le salía.
- Dijo Hugo Mujica en la presentación de tu libro: "El paisaje es la naturaleza. Es un libro escrito con la vista más que con el oído. Uno escribe con el oído cuando lee y con la vista cuando mira. Está lleno de insectos, es más como un avispero que como un crujido. Como desestructurantes, de vez en cuando aparece el Buda en medio de esa naturaleza, o aparece Piccasso, o Bertolt Bretch. Hay un constante quitar piso. Cuando uno piensa que va a llegar a algo, ese algo es sustraido. En ese sentido también es musical. Si tuviera que decir el tono diría que es un claroscuro, o sea no es un libro hermético que no se entienda ni es un libro hecho para entenderse. O sea, no da una concepción a la comodidad, o a la burguesía, o al achanchamiento de la mente que es la de comprender. Porque cuando uno comprende no pasa nada, simplemente confirma lo que sabía. Acá no, acá uno es llevado a un lugar donde no se resuelve. Creo que es un libro que sobre todo inquieta".
- Él dice primero algo sobre el paisaje y la naturaleza. Una de las cosas que yo he adquirido viviendo donde vivo, en el norte de EE.UU, en Ohio, es la conciencia de la naturaleza. Yo antes no veía la naturaleza, era transparente para mí. Cuando vivía en Cuba eso no pasaba, entonces por contraste la naturaleza se ha ido imponiendo. Yo me he dado cuenta que soy parte de la naturaleza. La rata almizclera existe de verdad, es una rata que vive detrás de mi casa. Yo no sé si es la misma o si ya murió la original. Yo no sé mucho de ratas azmicleras, sé que ese animalito apareció un invierno en la ventana de mi casa. Una rata almizclera es un roedor pero no es una rata, es un roedor que produce una de las cosas más caras del mundo que es el almizcle, que es la base de todos los perfumes. Y es también -eso lo supe después- el animal mito fundamental de la poesía de los indígenas norteamericanos.
- ¿En qué consiste?
- Yo no soy especialista en eso, no me he metido en profundidad. Pero si se busca entre las diferentes poesías, las distintas lenguas indígenas, en todas las culturas el animal más usado como punto de referencia es la rata almizclera. Yo pienso que debe ser por varias razones. Uno: es un animal que no para de trabajar. Es un trabajador y cada momento lo usa para alimentarse o buscar algo. Es un animal muy inteligente. A sus madrigueras se entra por el agua, están en el fondo y después se escarba. Ellas hacen una entrada de agua que es inviolable para eso y despupes están afuera. Ponen muchas ramas encima de la tierra para mantenerse calientes. Son industriosos, no le hacen daño a nadie porque no tumban árboles como los castores. Y son muy bellas, precioso ver a las ratas con su pelo de invierno, con su abrigo negro, sobre la nieve... Y así nos pasamos un invierno ella mirándome a mí y yo mirándola a ella. Y muchos de esos poemas son lo que yo creía que estaba pensando la rata.
- ¿Ahí está la escritura con la vista?
"La verdadera poesía es el mundo que habla por sí mismo. El poeta que yo quisiera ser es alguien que no existiera y que se diera cuenta de eso, y fuera conciente y dejara que el mundo hablara transparentemente a través de uno. No tratar de adulterar ese lenguaje con ninguna cosa mía"
- ¿Qué es lo que está antes de sentarte a escribire poesía?
- El acto fundamental de la poesía es estar atento, mirar lo que pasa. Constantemente te están pasando poemas por delante y si no los agarras se van. Yo tomo notas constantemente. Cada vez que veo un poema trato de estar alerta y tomar nota. Después uno puede volver a esas notas y elaborarlas. Generalmente lo que hago es llenar libretas de notas y después las dejo ahí y pueden demorar años y años. Por alguna razón azarosa un día empiezo a leer esas libretas y empiezo a pasar a la computadora y de una página se salva un verso, pero a veces un verso me hace escribir una página, entonces se produce un diálogo entre la persona que fui y la persona que soy. Es un diálogo, no es un monólogo. La poesía nunca puede ser un monólogo, la poesía tiene que ser diálogo.
- O sea que hay un trabajo con el tiempo también.
- Yo estoy más enfocado ahora en el espacio que en el tiempo, porque la poesía ha hablado demasiado del tiempo. Todo el mundo se está quejando de que el tiempo pasa y todo eso, ¿no? Eso es casi toda la poesía, entonces no quiero caer en eso, no me interesa eso como tema literario. Me gustan los espacios, qué dicen los espacios, hay algo inscripto en los espacios. Hace tiempo que me dí cuenta de que yo no existía. No estoy loco, es una de las cosas más racionales que he podido hacer en mi vida. Yo simplemente era como una prolongación, un instrumento de la realidad para hablar. Yo soy algo casual. La verdadera poesía es el mundo que habla por sí mismo. El poeta que yo quisiera ser es alguien que no existiera y que se diera cuenta de eso, y fuera conciente y dejara que el mundo hablara transparentemente a través de uno. No tratar de adulterar ese lenguaje con ninguna cosa mía. Eso pasa por la anulación del yo.
- Como si no hubiera conciencia.
- Es que la conciencia no es mía, la conciencia es del mundo. El mundo es consciente, no yo. Lo que quiero decir es que la conciencia que hay en mí no es mía, es el mundo. Pertenece a la realidad, al mundo, al afuera. Diría algún taoísta: el vacío. La poesía es objetiva, no es subjetiva. Eso es algo que me interesa. La poesía existe fuera de eso que podríamos llamar mi conciencia.
- ¿Cuánto se tarda llegar a entender eso?, ¿lo entendiste siempre?
- Noooo. Han tenido que pasar muchos años, demasiados años. Voy a cumplir 63 años y desde que estaba en el pre-universitario -que sería la secundaria aquí- ya estaba luchando con esas ideas. Son cuarenta años o más. Es lo que he ido encontrando poco a poco y la perspectiva desde la cuál trabajo.
- Hay una toma de riesgo en tu poesía de vos como poeta...
- ... de eso se trata.
- ... pero ahí está el sujeto, el que decide tomar esos riegos e interfiere.
- Bueno, sí. Lo que quiero decir es: aceptemos que yo exista... yo lo sigo dudando, ¿no? Yo existo en la relación con lo otro y tomo ciertas decisiones. Respecto de la cuestión del riesgo, a mí nunca me han interesado los artistas que se repiten. ¿Para qué voy a publicar un libro si está hecho a partir de una fórmula? Hay que buscar otras maneras de decir. Como a mí no me interesa el mercado, yo escribo de la manera que me parece que debo escribir y trato de buscar otra forma. Yo no voy a escribir otro libro como el cuaderno de la rata almizclera, no me interesa.
"El libro tiene que ver con la literatura y la poesía no es literatura. La literatura es un invento del siglo XVIII, es el resultado del desarrollo de la imprenta y del desarrollo de un mercado literario (...) Los elementos más característicos de la poesía como las rimas, la métrica, todo eso viene de la oralidad y no tiene nada que ver con la literatura. En fin, yo creo que una cosa es la literatura y otra cosa es la poesía, y que la literatura está relacionada con el mercado y la poesía no"
- ¿Cómo se rofundiza en la propia poética?
- En la práctica. Uno se mete en proyectos y tiene que buscar soluciones a problemas que surgen de la escritura de un libro. Yo escribo sin tener un plan, sin tener nada en mente. Después, a posteriori, es que busco una estructura, que digo: 'Esto lo dije y no lo voy a volver a decir' o 'ya he usado esta manera de decir'. Hay un imposible que al final uno no puede... el estilo en definitiva es la incapcidad de escribir de otra forma. Entonces, eso que se llama el estilo de Proust a lo mejor él quería escribir de otra manera pero era la única que le salía.
- Dijo Hugo Mujica en la presentación de tu libro: "El paisaje es la naturaleza. Es un libro escrito con la vista más que con el oído. Uno escribe con el oído cuando lee y con la vista cuando mira. Está lleno de insectos, es más como un avispero que como un crujido. Como desestructurantes, de vez en cuando aparece el Buda en medio de esa naturaleza, o aparece Piccasso, o Bertolt Bretch. Hay un constante quitar piso. Cuando uno piensa que va a llegar a algo, ese algo es sustraido. En ese sentido también es musical. Si tuviera que decir el tono diría que es un claroscuro, o sea no es un libro hermético que no se entienda ni es un libro hecho para entenderse. O sea, no da una concepción a la comodidad, o a la burguesía, o al achanchamiento de la mente que es la de comprender. Porque cuando uno comprende no pasa nada, simplemente confirma lo que sabía. Acá no, acá uno es llevado a un lugar donde no se resuelve. Creo que es un libro que sobre todo inquieta".
- Él dice primero algo sobre el paisaje y la naturaleza. Una de las cosas que yo he adquirido viviendo donde vivo, en el norte de EE.UU, en Ohio, es la conciencia de la naturaleza. Yo antes no veía la naturaleza, era transparente para mí. Cuando vivía en Cuba eso no pasaba, entonces por contraste la naturaleza se ha ido imponiendo. Yo me he dado cuenta que soy parte de la naturaleza. La rata almizclera existe de verdad, es una rata que vive detrás de mi casa. Yo no sé si es la misma o si ya murió la original. Yo no sé mucho de ratas azmicleras, sé que ese animalito apareció un invierno en la ventana de mi casa. Una rata almizclera es un roedor pero no es una rata, es un roedor que produce una de las cosas más caras del mundo que es el almizcle, que es la base de todos los perfumes. Y es también -eso lo supe después- el animal mito fundamental de la poesía de los indígenas norteamericanos.
- ¿En qué consiste?
- Yo no soy especialista en eso, no me he metido en profundidad. Pero si se busca entre las diferentes poesías, las distintas lenguas indígenas, en todas las culturas el animal más usado como punto de referencia es la rata almizclera. Yo pienso que debe ser por varias razones. Uno: es un animal que no para de trabajar. Es un trabajador y cada momento lo usa para alimentarse o buscar algo. Es un animal muy inteligente. A sus madrigueras se entra por el agua, están en el fondo y después se escarba. Ellas hacen una entrada de agua que es inviolable para eso y despupes están afuera. Ponen muchas ramas encima de la tierra para mantenerse calientes. Son industriosos, no le hacen daño a nadie porque no tumban árboles como los castores. Y son muy bellas, precioso ver a las ratas con su pelo de invierno, con su abrigo negro, sobre la nieve... Y así nos pasamos un invierno ella mirándome a mí y yo mirándola a ella. Y muchos de esos poemas son lo que yo creía que estaba pensando la rata.
- ¿Ahí está la escritura con la vista?
- Yo soy un poeta visual. Yo durante muchos años no viajé ni salía y sentí que me empecé a agotar. Yo necesito llenarme de imágenes, ver cosas. Venir en un taxi hasta acá, ese tipo de cosas me llena de imégenes. No las estoy anotando constantemente pero sí hay un repertorio interno de imágenes en ese sentido.
- ¿El constante quitar piso del que hablaba Hugo Mujica es asumir ese riesgo de no ser condescendiente con ese lector?
- Exáctamente. Yo quiero que ese lector piense. No quiero darle ninguna solución, ninguna respuesta. Yo lo único que quiero es llenarlo de preguntas y que piense con su propia cabeza, que pensemos entre los dos qué pasa. Yo no quiero darle ninguna moraleja, quiero que participe junto conmigo en el proceso de conocimiento. Esa es mi filosofía.) No hay que entender nada. En la escuela a uno le enseñan que hay cosas que se entienden de cierta manera, pero hay otras maneras de entender. Quizás la poesía empieza a trabajar cuando tú no puedes explicarte algo, cuando tú no entiendes algo. Ahí empieza la poesía, la especificidad de la poesía como método de conocimiento. La realidad empieza donde termina la lógica, donde termina la ciencia y le da un lugar.
- ¿Cómo es tu vínculo actual con Cuba?
- ¿Cómo es tu vínculo actual con Cuba?
- Yo vivo en EE:UU pero no soy un exiliado político. Nadie me ha perseguido nunca, ni en Cuba ni en ninguna parte. Una de las posiciones que más me molesta es esa de hacerse la víctima. Yo no soy víctima de nada. Me han dado todos los golpes que le dan a todo el mundo, ni más ni menos. Mi posición es crítica. Yo creo, primero, que la revolución cubana era una necesidad histórica. Tuvo muy buenas intenciones e hizo muy buenas cosas. Yo soy de una familia pobre de migrantes gallegos. Yo soy la primera persona en mi familia que llegó a la universidad y esa universidad fue creada por la revolución. Tuve acceso a la educación y probablemente yo llegué a la poesía por la revolución; eso hay que reconocerlo. Ahora, ¿en Cuba están las cosas bien? No. Están muy difíciles. Y no solamente por el embargo norteamericano, sino también por los errores y la ineptitud del llamado gobierno revolucionario cubano. El partido Comunista ha gobernado en Cuba con una impunidad total y ha cometido errores sin consecuencias del pueblo. Yo lo que quiero es que haya una verdadera democracia en Cuba y no una democracia burguesa, que la gente puede ser representada y tener un control sobre su propio destino y no que alguien esté pensando por ellos, ¿no? Yo no quiero que nadie piense por mí, yo quiero pensar yo lo que quiero hacer. No hay posibilidad crítica dentro de Cuba. No estoy hablando que abran espacios para que la oposición al gobierno critique, estoy hablando de los revolucionarios. Los revolucionarios no tienen la posibilidad de criticar tampoco. La revolución es de todos o no es de nadie. Tiene que haber otra manera de buscar una sociedad alternativa al capitalismo. Porque lo que está mal es el capitalismo y ese socialismo no ha sido la solución. Ha tenido vislumbre, ha hecho cosas importantes, pero no ha sido la solución.
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