Entrevista a Tamara Kamenszain

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En 2016 Tamara Kamenszain editó Una intimidad inofensiva. Los que escriben con lo que hay. Se trata de una obra ensayística donde retoma algunas líneas que ya habían  aparecido en un capítulo publicado en su libro anterior La boca del testimonio (2007). "Yo siempre digo que retomo lo de antes pero con otra vuelta", dice y se refiere al trabajo 'antipoético' que hacían algunos poetas al intentar elidir la metáfora .

En Una intimidad inofensiva pone la lupa sobre aquellos escritores que en vez de preguntarse qué y sobre qué escribir, directamente escriben. Por deporte, como un modo de no perder la gimnasia. "Escribir para estos poetas aparece como una inmediatez", apunta. 

Nosotros llegamos al libro de Tamara preguntándonos qué tiene esa poesía. Si bien es claro que no se puede hablar de una poesía como un bloque homogéneo (no es lo mismo Cucurto que Laguna, o Gambarotta que Pavón), Kamenszain señala como rasgo común la aparición de una intimidad a la que describe como inofensiva, que no pretende escandalizar aunque ciertamente genera reacciones exasperadas en muchos de quines la leen. 

La charla se centra en esos poetas que trabajan la simplicidad y lo superficial como un modo de escapar a los imperativos de las generaciones precedentes. Escribe la autora: "Si es estar y no ser lo que define a estos escritores de la intimidad-inofensiva-éxtima, queda claro que en vez de bucear en las profundidades buscando alguna respuesta metafísica con relación al ser, escribir poesía consistiría ahora en el ejercicio de mantenerse siempre a flote marcando un territorio al nive del 'quién soy'". 

Recorrido: eludir la metáfora / una vuelta a cierto realismo / lo inofensivo / el gusto y lo transgresor / las influencia y la tradición / el concepto de extimidad / la infantilización / comprometer el alma y el cuerpo / lo sacrificial.  Todo eso en esta charla que descargan ACÁ. 

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-¿Qué es lo que estabas leyendo en la poesía que decidiste emprender este libro hablando sobre la intimidad?

- Este libro sigue del último capítulo de un libro mío de ensayos anterior que se llama La boca del testimonio, que tiene tres capítulos: el primero es sobre César Vallejo, el segundo sobre Pizarnik y el tercero se llama Testimoniar sin metáfora y hay tres escritores: Cucurto, Roberta Iannamico y Gambarotta. Los dos primeros ahora vuelven a aparecer. Más que avanzar yo me repito. Yo siempre digo que retomo lo de antes pero con otra vuelta. Gambarotta aparece acá, pero muy poquito. Lo que me llamó la atención muy específicamente en ese libro era el tema de la metáfora. Te explico un poco qué es eso: viste que en poesía casi se podría decir que su herramienta privilegiada es la metáfora. Cuanto más lindas, cuanto más sorprendentes, cuanto más luminosas son, más se considera que algo es poesía. Entonces, es una tarea muy utópica, muy difícil, intentar eludirla. Es como si yo te dijera, no sé... no me quiero meter en otras artes porque por ahí digo cualquier boludez, pero por ahí en pintura no usar el color es bastante normal. No sé. Vamos a algo muy viejo como elidir la representación, ponele. En artes visuales o en pintura, aunque ahora es muy normal, era muy extraño. En poesía elidir la metáfora - concientemente incluso- es bastante raro y genera reacciones. La más típica es decir: 'Esto no es poesía'. Es como un choque, como una fuerza de choque. La metáfora es la herramienta intocable, medio incuestionable. Entonces, me interesaron esos escritores que hacen un trabajo tan antipoético en un sentido, aunque tampoco es antipoético, porque no dicen: 'Ah, quiero ser maldito'. No, simplemente es un rastreo por otro lado, una bajada a tierra de ciertos presupuestos retóricos, donde las figuras retóricas, en general, se usan poco. Yo vengo de una generación con una tradición muy aferrada a la letra (yo vengo de la generación de los neobarrocos), a todo lo que tiene que ver con el trabajo de la lengua, con la retórica. Para mi es enfrentarme con lo opuesto y decir: '¿A ver qué pasa acá?'. Y a partir de lo que surgió en el libro anterior, ahí dije: 'Tengo que escribir algo más largo porque quedó mucho en el tintero'. Y lo que había quedado en el tintero, fijate, era el asunto de la intimidad.

- Se elide la metáfora y aflora lo íntimo.

- Claro. Es como que vos corras un velo, ¿no? Como si las metáforas, las figuras retóricas y tantas otras cosas estuvieran velando algo, poniendo una pátina, un pequeño disfraz que vela algo que da ganas de llamar lo real, por no decir más realista. Hay algo de una vuelta a cierto realismo en estas escrituras. Me pasó con el otro texto de las metáforas y ahora también aparecieron muchas críticas, cosa que me encanta, me divierte, gente que dice: 'Pero entonces Kamenszain dice que hay que escribir sin metáfora'. Genera ese tipo de conclusión loca.

- Mal leído.

- Primero que es imposible escribir sin metáfora. Qué sé yo, es un modo de rotular la cosa como para acercarse, pero metáforas hay siempre. El lenguaje mismo es metafórico.

- ¿Qué tipo de intimidad ves vos que se pone en juego y resulta inofensiva?

- Esa palabra [inofensiva] también fue bastante cuestionada. Primero tuve yo misma muchas dudas porque no encontraba la palabra justa para definir. Para algunos (muy pocos) sonó despectivo decir inofensiva. No sé a vos qué te pasó.

- Despectivo no. Lo leí y no me pareció.

- Tal vez porque lo leíste. Porque algunos con el prejuicio de ver el título: 'Ah, está en contra'.

- Bueno, en parte el disparador de la charla fue: '¿Qué es lo que piensa realmente?'. Porque se nota que te interesa esa poesía, pero me preguntaba: '¿Le gusta?'.

- Esa es una pregunta típica y yo contesto algo que se me ocurrió a partir de este libro: yo me siento una curadora. Los curadores eligen determinados elementos y los ponen juntos y al ponerlos juntos toman valor. No es si me gusta o no.

- Yo entiendo que es un pregunta tonta la del me gusta, pero fue lo primero que me pregunté.

- No es tonta porque me la hacen en general y yo considero que evidentemente pasa eso. Hay textos y poemas de ahí que no gustan en general, que no provocan... porque tampoco quieren ir a gustar, no quieren gustar. Tampoco quieren horririzar ni escandalizar. Por eso es inofensiva. No quieren, que sé yo...sí ser revulsivos. Pero tampoco quieren gustar por el lado de adornarse, del adorno. Entonces, ahí está su gran transgresividad, esa es. Porque boludos no son, como digo yo que dice Alejandro Rubio de Fernanda Laguna cuando se pregunta: '¿Es boluda?'. Parecen boludos. En el arte también pasa. A la Bienal de San Pablo yo fui varias veces y aparece la pregunta: ¿Esta gente es boluda? ¿Cómo la eligieron? ¿Les habrá gustado a los que la eligieron? ¿Por qué los eligen? ¿Será que tienen contactos? A mi me pasó muchas veces, y me hace mucha gracia, sobre todo me pasó en facebook, hay gente que ha armado un grupo que me critica, que por ahí dicen que yo recomendé a algún escritor para tal cosa y que entonces por eso les va bien. Es una cosa paranoide de fabulación. Pero por otro lado lo entiendo, no quiero ser jodida. Yo entiendo que lo nuevo muchas veces genera un rechazo de no entender. Yo pienso, bueno, la primera vez que Picasso puso un ojo por acá y otro por acá, la gente debe haber dicho: 'Esto no es arte, esto no es pintura'. Es lógica esa preplejidad. Yo creo que a esta altura uno ya puede decir: 'Me gusta Picasso'. En ese momento tadavía no se podía decir. Además, a mí no me gusta mucho el me gusta. Me gusta mucho el 'me motiva' o 'me estimula para escribir'. A veces los alumnos preguntan: '¿Qué entra en el canon y qué no?', '¿Son internas de grupos que levantan a uno y bajan a otros?'. Yo siempre digo que no sé, que puede haber algo de eso, pero en la base siempre es interesante buscar qué textos generan trabajo crítico y cuáles no. Y si un texto me estimula para escribir, evidentemente me gusta. A lo mejor no es el gusto que puedo tener con Cesar Vallejo. Ponele que me quiero inspirar, no se me ocurre nada y voy y agarro un libro de otro. La verdad es que no agarraría un libro de esta generación. Quizás porque a mi generación la movilizaron otras cosas. Yo agarro un Viel Temperley y me dan ganas de escribir. Y por ahí tomo algunos de estos textos de Laguna, Pavón, Cucurto, Brusone...no sé si me provocan escribir. Pero me dan un empujón enorme para pensar y para escribir cosas por el lado de la crítica. Simplemente tomo algo porque me moviliza algo de eso y punto. No sé si llamarlo gusto, sobre todo porque ese tipo de escritores no están buscando gustar, no están en ese registro. No sé qué pensás vos.

- Yo tengo un conflicto con esta poesía. Por otro lado ya pasaron casi 20 años de eso y aún seguimos discutiéndola. Eso es notable. Y por otro lado...

- Y ya entran otros, como Mariano Blatt. Ahí ya -no sé si a vos te pasa- gusta o deja de gustar. Ahí hay algo del orden del ritmo que es medio rapero, la repetición de verso, hay una intención de seducir al lector.

- Mariano Blatt a nivel temático es post 2000, habla de las pastillas, hay un eco del afuera, las raves.

- ¿Y vos sentís que los otros no? Cucurto...

- Gambarotta sí.

- Gambarotta es muy especial.

- La idea de rozar todo superficialmente, que aparece en Cecilia Pavón, siento que va en contra de cierta profundidad que a mi me interesa en la poesía. 

- ¿Y no encontrás profundidad en rozar la superficialidad? Porque esa sería la...

- Me parece un movimiento interesante, pero la verdad es que no.

- No te convence.

- No. Intento entenderlo igual, por eso llego a tu libro.

- Yo insito en esto: no digo 'hay que escribir así' ni 'esta es la posta'. Ni digo que estoy en contra.

"Esos dualismos profundidad-superficialidad ya no van. Sería valorativo. ¿Ves la cosa de lo valorativo, qué difícil? Por eso inofensivo. Todo suena valorativo porque nuestro lenguaje está inundado de valor, de valorar. Cada palabra parece que está apuntando a algún valor, ¿no? Y son trampas terribles, nos tienen como medio presos".

- ¿A vos te parece que ellos son autoconscientes de la ruptura que producen con la poesía que se venía escribiendo?

- Obvio. Si, porque son re lectores. Esa es otra cosa, hay gente que dice que no leen. Mentira. Se ve en las referencias... Por eso yo tomo en este libro lo que va de mi generación a la de ellos. Ir a ver dónde, de algún modo, los marcamos. Eso me interesa porque entonces están insertos en la tradición. Y cómo nos cambiaron, nos dieron vuelta así, pero para hacer eso tuvieron que leernos y rechazarnos de la mejor manera. Es un rechazo totalmente productivo, yo lo llamo de disenso. Como lo que pasa con Alejandro Rubio cuando habla de Perlongher, que él dice: 'Yo no entiendo cómo un tipo que detestaba porque era un puto frívolo, de golpe lo estoy imitando o me encuentro influido'. A mi me parece re interesante eso.

- ¿Cuáles son los poetas que ellos reivindican?

- No sé. Perlongher. No sé mucho de sus declaraciones pero se ve la influencia de Arturo Carrera en Cecilia Pavón y en Laguna. Se ve la influencia de Perlongher en Cucurto. En Gambarotta Perlongher está también. Osvaldo Lamborghini está en Rubio. Y hay otra linea de escritores como Gianuzzi, Juana Bignozzi, sobre todo en Gambarotta...abrevan mucho ahí.

- ¿Cómo aparece el concepto de extimidad?

- Primero leí un libro de Paula Sibilia que habla de las nuevas intimidades en la web y ella usa el término extimidad. Me pareció interesante porque toma las dos cosas. Ya no es la intimidad cerrada, la  romantica, ya no es la intimidad del yo que se mira a sí mismo y tiene secretos del alma;  sino que es una intimidad salida hacia afuera. Lo empecé a charlar con alguna gente y me dijeron que el inventor del término extimidad es Lacan. Yo no sabía y me puse a leerlo. Y ahí entendí algo que es fantástico: lo éxtimo es lo más íntimo, pero también lo que más se rechaza. La caca es extimidad, la voz es extimidad. La propia voz uno no la escucha. Y ahí me dí cuenta que estos escritores se despojaban de la metáfora para intentar tocar lo real. A nosotros no nos interesaba tanto en mi generación tocar lo real, sino tocar lo real de la lengua. Y a ellos no. Les interesa lo de afuera, pero un afuera que siempre está relacionado con lo íntimo. No es un afuera del realismo tradicional que vos vas describiendo o viendo desde un lugar medio pedagógico: 'Ah, pasa esto, miren qué terrible'. Como decía Osvaldo Lamborghini: 'El obrerito que se cayó del andamio'. No es eso. Es como estar en el medio, caminar por el medio de ese real. Se ve mucho en Cucurto eso. Bueno, él le puso un nombre, lo llama realismo atolondrado. Me parece que eso tiene que ver con lo éxtimo y molesta.

"Lo éxtimo es lo más íntimo, pero también lo que más se rechaza. La caca es extimidad, la voz es extimidad. La propia voz uno no la escucha. Y ahí me dí cuenta que estos escritores se despojaban de la metáfora para intentar tocar lo real. A nosotros no nos interesaba tanto en mi generación tocar lo real, sino tocar lo real de la lengua. Y a ellos no. Les interesa lo de afuera, pero un afuera que siempre está relacionado con lo íntimo". 

- Hay un yo en primer plano además.

- Si, pero es un yo que también está mezclado con... No es un yo como el del poeta del bate, de Neruda, no sé... Es un yo medio devaluado.

- Es lo que hace que mucha gente diga: 'Esto yo lo podría haber escrito tanquilamente sin haber escrito nunca poesía'.

- Ahí está, exacto. Es como una infantilización. Eso también se ve mucho en artes visuales y también lo vi en San Pablo, que había unos dibujos muy infantiles y la gente decía: 'Esto cualquiera lo dibuja'. Eran dibujitos tipo del colegio. Hay un desfasaje y eso es lo que a lo mejor es interesante entrarle. Yo estoy segura que dentro de no tanto - porque ahora va todo tan rápido-, dentro de 10 o 20 años la gente va a decir que eso es poesía. Nos va a gustar, incluída a mi (risas). A lo mejor los leo y me inspiro (risas).

- Una lineas del libro que dan una clave de interpretación para acercarse a tu mirada de todo esto. Venís hablando de la escritura deportiva y de ese modo de escribir como entrenando: "Cuando decimos que hoy se escribe entrenando o deportivamente, debe quedar claro que se lo hace no para comprometer el cuerpo y el alma en una vocación que puede resultar terminal, sino con fines prácticos, es decir para obtener buenos resultados para la vida".

- Si, viste que por ahí alguien dice, no me acuerdo quién, 'para que mi novio me quiera' o 'para que mi chica no se dé cuenta que hago tal otra cosa'. Eso yo lo relaciono con cierta cosa de mi generación y anterior a la mía, la de Pizarnik, tan sacrificial, donde el arte era poner el cuerpo. Si no ponías el cuerpo con alma y vida en ser artista no valía, no había verdad. Eso generó bastantes... no quiero decir que Pizarnik se suicidó por eso o no, porque es bastante ridículo decir cuando alguien se suicida que lo hace por h o por b. No importa. Pero es clarísimo en toda la obra, en sus diarios, que no le alcanzaba la vida que tenía para demostrar que era artista, como que tenía que dar un paso más. Se ve mucho... se vió mucho. Ahora queda como un resabio en los músicos de rock. Quizás ahí hay un resabio sacrificial. Te tenés que dar con tutti, te tenés que reventar para ser buen músico. Y esto me sonaba como al revés, como una cosa de deporte, más light si querés. Si vos hablás de profundidad en el sentido tradicional de profundidad, claro, no. Pero yo lo que te contestaría es que esos dualismos ya no funcionan. Esos dualismos profundidad-superficialidad ya no van. Sería valorativo. ¿Ves la cosa de lo valorativo, qué difícil? Por eso inofensivo. Todo suena valorativo porque nuestro lenguaje está inundado de valor, de valorar. Cada palabra parece que está apuntando a algún valor, ¿no? Y son trampas terribles, nos tienen como medio presos.

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